Ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη για να πετύχει η Ν.Δ.

Γιάννης Πολίτης
Δημοσιεύθηκε Σεπτέμβριος 10, 2001, 4:25 μμ
6 secs

«Παρασύρθηκε κι ο Μακαριώτατος». Με τη φράση αυτή η κ. Ντόρα Μπακογιάννη παίρνει αποστάσεις από τους χειρισμούς του κόμματός της στο θέμα των ταυτοτήτων και δίνει το προσωπικό στίγμα στο επίμαχο ζήτημα. Η πρώην υπουργός είναι εναντίον του δημοψηφίσματος που ζητά ο κ. Χριστόδουλος. Παράλληλα όμως τονίζει με έμφαση ότι την κύρια ευθύνη για το πρόβλημα την φέρει ο Πρωθυπουργός και τον κατηγορεί ότι συγκρούστηκε με την Εκκλησία για να εξυπηρετήσει κομματικές σκοπιμότητες για ένα θέμα όπως οι ταυτότητες που, όπως λέει, «δεν είναι το παν». Η πρώην υπουργός τις ημέρες που ξέσπασε η νέα σύγκρουση της κυβέρνησης με την Εκκλησία απουσίαζε στην Κρήτη. Είχε βάλει για λίγο στο ράφι την πολιτική γιατί ζούσε τις καλύτερες στιγμές της ζωής, όπως η ίδια λέει. Οργάνωνε το κρητικό γλέντι για τον γάμο της κόρης της Αλεξίας με τον έμπιστο συνεργάτη της Δημήτρη Ζαφειριάδη. Και τώρα που τελείωσαν οι χοροί και σταμάτησαν οι μπαλωθιές της χαράς, επέστρεψε δριμύτερη στην Αθήνα, έτοιμη για δράση. Όσοι παρακολουθούν από κοντά την πορεία της διαπιστώνουν ότι αυτή την εποχή βρίσκεται στην καλύτερη φάση προσωπικά και πολιτικά. Και αυτό το εκπέμπει στους συνομιλητές της. Είναι μονίμως χαμογελαστή και μιλά με αυτοπεποίθηση. Έχει κάθε λόγο άλλωστε να είναι ικανοποιημένη με τον εαυτό της, αφού κατάφερε με συστηματική δουλειά και μελετημένες κινήσεις να είναι ένα από τα πιο προβεβλημένα πολιτικά στελέχη στη χώρα και περιζήτητη στο κόμμα της. Οι σχέσεις της με τον κ. Κ. Καραμανλή βρίσκονται στο καλύτερο δυνατό σημείο και εκείνος διαβεβαιώνει με κάθε ευκαιρία τους συνομιλητές του ότι αν η Ν.Δ. γίνει κυβέρνηση, η Ντόρα Μπακογιάννη θα αναλάβει το υπουργείο Εξωτερικών ή οποίο άλλο υπουργείο εκείνη επιθυμεί. Ανοιχτό ωστόσο παραμένει για την ίδια και για τη Ν.Δ. αν θα είναι υποψήφια δήμαρχος της Αθήνας. Ο πρόεδρος της Ν.Δ. θα προτιμούσε η πρώην υπουργός να μείνει στην Ρηγίλλης και να δώσουν μαζί τη μάχη των εθνικών εκλογών. Αν όμως εκείνη επιθυμεί να είναι υποψήφια για τον Δήμο της Αθήνας, δεν θα την εμποδίσει. Η κ. Ντόρα Μπακογιάννη πάντως αυτή την ώρα αποφεύγει να δώσει έμφαση στο θέμα της δημαρχίας. Όταν ερωτάται, απαντά λακωνικά και περιορίζεται να πει ότι δεν έχει πάρει ακόμη τις οριστικές της αποφάσεις.

Κυρία Μπακογιάννη, να ξεκινήσω με κάτι προσωπικό. Μία εβδομάδα μετά τον γάμο της κόρης σας, πώς αισθάνεστε ως μητέρα, σύζυγος… πεθερά;
Ευτυχής.

Και σε λίγο γιαγιά, υποθέτω…

Είμαι Ευτυχής. Είναι μεγάλη στιγμή για κάθε μάνα να παντρεύεται το παιδί της. Και είμαι πολύ ευτυχής για την εξέλιξη… Πήρε και καλό άντρα!

Τον πιο αγαπημένο σας συνεργάτη επί μία δεκαετία. Οικογένεια και επαγγελματική ζωή είναι ένα ενιαίο σύνολο.

Εντάξει, αυτό δεν είναι κάτι καινούργιο, βέβαια!

Να πάμε στα πολιτικά. Μετά το καλοκαίρι έχουμε νέα δεδομένα. Βλέπουμε το ΠΑΣΟΚ να ανασυντάσσεται, όπως δείχνουν όλες οι παράμετροι, αλλά και οι δημοσκοπήσεις που εμφανίστηκαν ήδη. Θεωρείτε ότι υπάρχει μια νέα πνοή στο κυβερνών κόμμα;

Ήταν αναμενόμενο το ΠΑΣΟΚ να αντιδράσει και να επιχειρήσει να συγκρατήσει κάπως την πορεία διάλυσης που είχε πάρει στις αρχές του καλοκαιριού. Το επικείμενο συνέδριο βοηθά την ηγεσία του να ενισχύσει τη συσπείρωση του κόμματος. Εκμεταλλεύεται αυτή τη συγκυρία στο επίπεδο των εντυπώσεων, δεν αρκεί, όμως, για να αντιμετωπίσει τα πραγματικά αδιέξοδα της πολιτικής του. Σήμερα, το ζητούμενο δεν είναι η εικόνα του κυβερνώντος κόμματος, ούτε καν η συνεδριακή του πορεία. Δυστυχώς, το ΠΑΣΟΚ, ενάμιση χρόνο μετά τις εκλογές, ακόμη την αναζητά και δεν φαίνεται ότι μπορεί να τη βρει. Αναλίσκεται στη διαμόρφωση συμμαχιών και συμφωνιών μεταξύ προσώπων.

Το νέο «κοινωνικό πακέτο» της κυβέρνησης πιστεύετε ότι αλλάζει τα δεδομένα;

Το «κοινωνικό πακέτο» του κ. Σημίτη βρίσκεται στη γνωστή κατεύθυνση των τελευταίων χρόνων. Μικρές αυξήσεις επιδομάτων που χορηγούνται σε συμπολίτες μας που βρίσκονται σε οριακές καταστάσεις ή κάλυψη συγκεκριμένων κοινωνικών αναγκών, τις οποίες, ακόμα και δικαστικώς, υποχρεούται η κυβέρνηση να κάνει. Η πολιτική για το κοινωνικό κράτος που προωθεί ο κ. Σημίτης έχει ξεπεραστεί από την οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα της Ελλάδας και της Ευρώπης του 2001. Η κυβέρνηση ισχυρίζεται ότι απλώνει ένα δίχτυ προστασίας, μόνο που απ’ το δίχτυ αυτό «γλιστρούν» και πέφτουν κάτω οι αδύνατοι, οι άνεργοι, οι συνταξιούχοι, οι οποίοι είναι ουσιαστικά απροστάτευτοι, ενώ προστατεύονται όσοι έχουν τη στήριξη των συντεχνιών. Η πολιτική αυτή των μικρών, αλλά καθολικών παροχών δίνει ελάχιστα σε πολλούς, ενώ οφείλουμε να σχεδιάσουμε μια δίκαιη πολιτική παροχών, εξατομικευμένης στήριξης για τους συμπολίτες μας που έχουν πραγματική ανάγκη υποστήριξής μας. Εκεί διαφοροποιείται η Ν.Δ. από το ΠΑΣΟΚ.

Υπάρχει αισιοδοξία στο ΠΑΣΟΚ, και τη βλέπετε, ιδιαίτερα με την απόφαση του Κώστα Λαλιώτη να είναι υποψήφιος γραμματέας της Κ.Ε. και κανείς δεν αμφιβάλλει ότι θα εκλεγεί. Στο ΠΑΣΟΚ υπάρχει η αντίληψη ότι ανασυντάσσονται, και στη Ν.Δ. πολλοί φοβούνται ότι δεν θα είναι εύκολη η αναμέτρηση σε αυτές τις εκλογές με τον Κώστα Λαλιώτη σε κεντρικό ρόλο.

Κατ’ αρχήν, ο κ. Λαλιώτης ήταν πάντοτε στο κόμμα. Δεν είναι τίποτα το καινούργιο. Η θετική διάσταση σ’ αυτή την εξέλιξη είναι ότι η απόφαση του κ. Λαλιώτη προσφέρει μια αμυδρά ελπίδα ότι μπορεί, τελικώς, να υπάρξει κάποια πρόοδος στα δημόσια έργα, στο περιβάλλον και στη χωροταξία.

Τι εννοείτε;

Υπάρχει ελπίδα να επιταχυνθούν οι ρυθμοί απόδοσης στην υλοποίηση των έργων. Η αποχώρηση του κ. Λαλιώτη μάς επιτρέπει να αισιοδοξούμε ότι ο επόμενος υπουργός δεν θα πάθει το ίδιο «φιάσκο» με τον κ. Λαλιώτη στο Κτηματολόγιο, θα προχωρήσει με γρήγορους ρυθμούς την Εγνατία Οδό, θα υπάρξει έγκαιρη και αποδοτική αξιοποίηση των πόρων του Γ’ Κοινοτικού Πλαισίου Στήριξης. Ειδικά για το Κτηματολόγιο, μόλις δύο μέρες πριν ο αρμόδιος επίτροπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης δήλωσε ότι όχι μόνο είναι αβέβαιη η χρηματοδότηση του Κτηματολογίου αλλά θεωρείται πλέον βέβαιο ότι θα ζητηθεί και η επιστροφή κονδυλίων που μας έχουν δοθεί. Ο κ. Λαλιώτης, αντί να επαίρεται, οφείλει για πολλά να δικαιολογηθεί στον ελληνικό λαό.

Πάντως οι περισσότεροι στο ΠΑΣΟΚ θεωρούν επιτυχημένο υπουργό τον κ. Λαλιώτη…

Ακούστε: Είναι πετυχημένος ένας υπουργός που το κυριότερο «θεσμικό» έργο που εποπτεύει, αξίας εκατοντάδων δισ., το Κτηματολόγιο, η Ε.Ε. μας το «επιστρέφει» ως απαραδέκτως εκτελούμενο; Που η Εγνατία, που μας την έταξε για το 2000, πάει όπως και ο ΠΑΘΕ, για καθυστέρηση δεκαετίας; Που το Μετρό Θεσσαλονίκης και η υποθαλάσσια αρτηρία δεν άρχισαν καν; Ένα με τα βεβαιότητος ισχύει: Ουδέποτε ξοδεύτηκαν τόσο πολλά για τόσο λίγο ­ σε σχέση με τους πόρους ­ έργο, με τέτοιες καθυστερήσεις, γενικώς, με τόσο κακή ποιότητα. Μερικοί βάζουν χαμηλά τον πήχυ, αλλά δεν τον βάζει η κοινή γνώμη. Οι πολίτες έχουν απαιτήσεις και οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι δεν είναι ευχαριστημένοι με την απόδοση και σ’ αυτόν τον τομέα…

Η εκτίμηση που υπάρχει αυτήν την περίοδο είναι ότι το κόμμα σας δεν βρίσκεται στην καλή κατάσταση που ήταν τον Ιούνιο. Το καλοκαίρι ανασυντάχθηκε το ΠΑΣΟΚ και εσείς μείνατε πάλι πίσω.

Όχι, δεν είναι έτσι. Γίνεται ένα παιχνίδι εντυπώσεων, αλλά τα δεδομένα δεν άλλαξαν. Η Ν.Δ. ενισχύει τη δυναμική της. Μπορεί το ΠΑΣΟΚ, εξαιτίας του συνεδρίου, να συμμαζέψει, επιφανειακώς, τις καταστάσεις. Ίσως συγκαλύψει κάποιες από τις αδυναμίες του, αλλά αυτό δεν αντιμετωπίζει το πραγματικό του πρόβλημα, που είναι ότι δεν έχει πλέον εφεδρείες σε πολιτικές και σε πρόσωπα. Η φθορά από την άσκηση και την ταύτιση με την εξουσία είναι μη αναστρέψιμη. Στο κυβερνών κόμμα όλοι οι «πρωθυπουργήσιμοι» ετοιμάζονται να πάρουν θέση αφετηρίας για τη διαδοχή μετά την ήττα. Συμφώνησαν ότι πρωθυπουργός της ήττας πρέπει να είναι ο κ. Σημίτης. Ο κ. Σημίτης πλέον δεν κυβερνά, απλώς διαχειρίζεται τις κρίσεις.

Ο κ. Σημίτης πιστεύετε ότι θα κάνει εκλογές σε σύντομο χρονικό διάστημα, μπορεί να κάνει εκλογές όταν ανακάμψει μετά το συνέδριο ή θα εξαντλήσει τον χρόνο της θητείας του;

Δεν βλέπω ανάκαμψη του κ. Σημίτη. Θα προσπαθήσει να κρατηθεί στην καρέκλα του πρωθυπουργού όσο περισσότερο γίνεται. Στο ΠΑΣΟΚ κυριαρχεί η λογική της ήττας. Γνωρίζουν ότι η πραγματική ανανέωσή του, σε πρόσωπα και ιδέες, περνά μέσα από την ήττα στις επόμενες εκλογές. Γι’ αυτήν προετοιμάζονται.

Θεωρείτε δεδομένη, όποτε και αν γίνουν οι εκλογές, τη νίκη της Ν.Δ.;

Δεν υπάρχουν νομοτέλειες στην πολιτική. Πιστεύω, όμως, ότι η Ν.Δ. μπορεί να νικήσει. Έχει πολύ μεγάλες πιθανότητες, αλλά αυτό δεν μας επιτρέπει τον εφησυχασμό. Αντίθετα, πρέπει να εντείνουμε την προσπάθειά μας και να βελτιώσουμε την πολιτική μας δουλειά. Γιατί ο στόχος μας είναι, το έχω πει πάρα πολλές φορές ­ κινδυνεύω να γίνω κουραστική ­, η θετική αποδοχή της Ν.Δ. Δεν θέλουμε απλώς την ανοχή της κοινής γνώμης, αλλά τη συμμετοχή των πολιτών. Για να γίνει αυτό, πρέπει να πείσουμε για την ορθότητα της πολιτικής μας, να μιλήσουμε καθαρά. Οφείλουμε να εξασφαλίσουμε πάνω σε σαφείς θέσεις την ενεργό στήριξη των πολιτών σε αυτή τη νέα κυβερνητική πορεία της Ν.Δ.
Χάθηκε το μέτρο, με τις ταυτότητες

Με Καραμανλή. Συμφωνώ με τις κεντρικές επιλογές, αλλά όταν έχω να πω κάτι το λέω δημόσια, τονίζει στη συνέντευξή της η Ντόρα Μπακογιάννη
Με τις κορυφαίες επιλογές του Κώστα Καραμανλή τον τελευταίο χρόνο είστε σύμφωνη; Με τη στρατηγική του στα κρίσιμα ζητήματα;

Συμφωνώ στις κεντρικές επιλογές. Εξάλλου, έχω αποδείξει ότι όταν έχω κάτι να πω, μιλάω δημόσια και ανοικτά, μιλάω με καθαρές κουβέντες.

Το κλίμα που υπάρχει στη Ρηγίλλης, ότι με τον Κώστα Καραμανλή πια συνεργάζεστε πάρα πολύ κοντά και έχετε πολύ καλή σχέση πολιτική και κοινωνική είναι αληθές;

Είναι αληθές. Επεδίωξα, κ. Πολίτη, να λειτουργήσει η Ν.Δ. με συλλογικότητα και σύνθεση όλων των δυνάμεων της φιλελεύθερης παράταξης. Έχουμε να επιδείξουμε σημαντικά βήματα προόδου. Υποστηρίζω ότι «ένας κούκος δεν φέρνει την άνοιξη». Χρειάζεται το άθροισμα των προσπαθειών όλων των δυνάμεων για να μπορεί η Ν.Δ. να πετύχει τον στόχο της. Τώρα έχουμε υποχρέωση να πετύχουμε, να δώσουμε στον τόπο μια νέα πρόταση διακυβέρνησης για το μέλλον.

Ο χειρισμός, ωστόσο, της ηγεσίας της Ν.Δ. στο θέμα των ταυτοτήτων και η ταύτιση του κ. Καραμανλή με τον Αρχιεπίσκοπο έχει δημιουργήσει προβλήματα. Υπάρχουν πολλοί στο κόμμα σας που κατ’ ιδίαν, τουλάχιστον, διαφωνούν με αυτή τη στρατηγική.

Το πρόβλημα υπερβαίνει τα κόμματα. Στην ελληνική κοινωνία κυριάρχησε η ψυχολογία των χαρακωμάτων. Ακούστηκαν υπερβολές. Για παράδειγμα: Απ’ τη μια πλευρά κάποιοι επέλεξαν να αντιμετωπίσουν τα ατομικά δικαιώματα με τη λογική της πλειοψηφίας και της μειοψηφίας, και από την άλλη η κυβέρνηση αποφάσισε να αγνοήσει ένα συντριπτικό αριθμό πολιτών, να αγνοήσει τρία εκατομμύρια Ελλήνων, υιοθετώντας αφορισμούς του τύπου ότι όλοι αυτοί οι συμπολίτες μας είναι ακραίοι, φασίστες ή ηλίθιοι. Χάθηκε το μέτρο. Όλοι δρουν και μιλούν με στόχο ποιος θα απαξιώσει περισσότερο τον απέναντί του. Έχουμε μπει σε μια πορεία φθοράς των θεσμών, των προσώπων, των αξιών. Στην πραγματικότητα, κανείς δεν κερδίζει, χάνουν όλοι. Η ουσία όμως είναι ότι ήταν στρατηγική επιλογή, κεντρική πολιτική απόφαση του κ. Σημίτη, να σηκώσει νέες διαχωριστικές γραμμές και να προκαλέσει την πόλωση στις σχέσεις της Κυβέρνησης με την Εκκλησία. Εγώ, από την πρώτη στιγμή, υποστήριξα ­ και δεν είναι τυχαίο που δεν μίλαγα όλον αυτόν τον καιρό ­ ότι η πολιτική των διαχωριστικών γραμμών και της έντασης που υιοθέτησε ο κ. Σημίτης θα έχει κόστος για τον ελληνικό λαό. Τώρα που ο δημόσιος βίος έχει παγιδευτεί σε αυτή την αντιπαράθεση, τώρα όλοι αντιλαμβάνονται σιγά σιγά ότι το τίμημα για τις ακρότητες που έγιναν και για την άρνηση του διαλόγου είναι μεγάλο.

Δηλαδή, λέτε ότι εξυπηρετούσε κομματικές σκοπιμότητες ο κ. Σημίτης συγκρουόμενος με την Εκκλησία;

Ναι, και παρασύρθηκε και ο Μακαριώτατος.

Το θέμα των ταυτοτήτων είναι πάντως κυρίαρχο στην ελληνική κοινωνία, ενώ οι περισσότεροι συμφωνούν ότι δεν είναι το παν.

Όχι, βεβαίως δεν είναι. Επαναλαμβάνω ότι σκοπίμως παρουσιάστηκε μ’ αυτές τις διαστάσεις, γιατί λειτούργησε αποπροσανατολιστικά και διχαστικά. Την κολοσσιαία πολιτική ευθύνη την έχει ο κ. Σημίτης, γιατί ένας πρωθυπουργός έχει υποχρέωση, πέραν του κομματικού του συμφέροντος, να προτάξει το εθνικό συμφέρον. Οποιεσδήποτε λοιπόν διχαστικές λογικές ή μεθοδεύσεις ανασύνταξης διαχωριστικών γραμμών είναι πολιτικές πρακτικές απαράδεκτες και ανεπίτρεπτες για μια πολυπολιτισμική, σύγχρονη δημοκρατία του 2000.
«Δεν ήρθε η ώρα των αποφάσεων για τον δήμο»
Εξακολουθεί να είναι ανοιχτό το θέμα αν θα διεκδικήσετε τον δήμο της Αθήνας ή όχι; Είστε ακόμα στην περίοδο που ζυγίζετε τα «συν» και τα «πλην», το μελετάτε, το σκέφτεστε;

Ακριβώς, ακόμη δεν ήρθε η ώρα των αποφάσεων.

Και πότε βλέπετε να οριστικοποιηθεί η στάση σας;

Είναι πολύ νωρίς ακόμα να μιλήσουμε γι’ αυτό. Εξάλλου, τα γεγονότα τρέχουν και τα δεδομένα αλλάζουν με ταχείς ρυθμούς.

Τα θέματα του υπουργείου Εξωτερικών τα παρακολουθείτε συστηματικά, μια που όλοι λένε ότι αν τελικά δεν πάτε στον δήμο και μείνετε στη Ν.Δ., θα είστε υπουργός Εξωτερικών της κυβέρνησης Καραμανλή. Και πραγματικά αναρωτιέμαι αν η εξωτερική πολιτική ή αν η Ολυμπιάδα του 2004 διά του δήμου της Αθήνας είναι αυτό που σας πηγαίνει περισσότερο;

Μην προσπαθείτε εμμέσως να εκμαιεύσετε απάντηση, γιατί δεν υπάρχει. Τα θέματα της πολιτικής του υπουργείου Εξωτερικών είναι πολύ σοβαρά. Ζούμε σε μια περίοδο μεγάλης αναστάτωσης στη Βαλκανική. Και, δυστυχώς, δυσοίωνων προοπτικών. Λυπούμαι να πω ότι παρά την υπεύθυνη στάση της Ν.Δ. στην εξωτερική πολιτική, που έμεινε μακριά από λαϊκισμούς και δημαγωγίες, η Ελλάδα δεν έχει πετύχει αυτά τα οποία θα μπορούσε να έχει πετύχει. Δεν παίζει τον ρόλο τον οποίο θα μπορούσε να παίξει στην περιοχή. Κοιτάξτε ποια είναι η εξέλιξη των Σκοπίων, πώς σήμερα ακόμα και το καθιερωμένο όνομα από τον ΟΗΕ, το όνομα της FYROM, αμφισβητείται μέσα στην κρίση των Σκοπίων. Δείτε πώς ο αλβανικός επεκτατισμός συνεχίζεται ουσιαστικά ακλόνητος, αταλάντευτος και προχωρεί καθημερινά, χωρίς να υπάρχει ένα ουσιαστικός φραγμός. Η Ελλάδα, η οποία έχει μείζονα λόγο στην περιοχή, για τον πολύ απλό λόγο ότι είναι μέλος της Ε.Ε. και μέλος του ΝΑΤΟ, ουσιαστικά είναι ουραγός σε όλα αυτά τα θέματα. Είναι κρίμα.

Δεν είναι επιτυχημένος υπουργός Εξωτερικών ο κ. Παπανδρέου;

Έχει θετικά, αλλά έχει και πολλά αρνητικά σημεία στην πολιτική του. Ο κ. Παπανδρέου πρέπει να αντιληφθεί ότι η Ελλάδα πρέπει να έχει λόγο και ρόλο, σεβαστό απ’ όλους. Να έχει φωνή. Ο κ. Παπανδρέου δεν έχει αποφασίσει να σηκώσει τη φωνή της Ελλάδας. Η Ελλάδα δεν πρέπει να είναι ένας απλός συνοδοιπόρος των εταίρων, συμμάχων της. Έχει δικαιώματα, έχει ειδικό βάρος και ισχύ και δικαιούται να έχει και άποψη ιδιαίτερης βαρύτητας σε μια περιοχή όπου, σε τελική ανάλυση, η αποσταθεροποίηση θα πλήξει τα δικά μας, κυρίως, τα ελληνικά συμφέροντα.

Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “ΤΑ ΝΕΑ “